ESTEBAN HERNÁNDEZ: «Hoy ciencia y técnica tienen grado de convicción religiosa»

Esteban Hernández

«Hoy ciencia y técnica tienen grado de convicción religiosa»

Francisco Fernández-Trujillo


Hablamos con el periodista Esteban Hernández acerca de su último libro, Los límites del deseo (Clave Intelectual, 2016), y nos señala algunos de los puntos esenciales del capitalismo contemporáneo.  La versión completa de la entrevista con preguntas inéditas la puedes leer aquí.


Planteas una forma específica para acercarte al capitalismo diferenciada de la de otros libros con los que Los límites del deseo compartirá estantería. ¿Crees que ésta es la mejor manera de abordar el tema central de tu libro, y la más útil para entenderlo?

No sé si es la mejor, pero sí sé que ahora es necesaria. Cuando se analiza un tema importante como el capitalismo, tienes una vertiente académica que habitualmente se vale de gráficos y de datos y entiendo que eso lo analiza de una manera muy parcial, lo que implica que te puede demostrar, con una serie de datos, que ahora vivimos mejor que nunca o que nunca ha estado tan bien el estado de bienestar. Eso es jodido y es absolutamente falso. Las sociedades europeas de mediados de los sesenta o setenta eran mucho más sólidas que las actuales, sin ir más lejos. Todos estos datos lo que hacen, de alguna manera, es disfrazar la realidad: es una forma no de analizar la realidad, sino de llevarla a la idea del investigador. Por otro lado, tenemos un entorno activista, ya sea de izquierdas o de derechas, en el que se es favorable o desfavorable al capitalismo, con lo cual la cosa es buscar cómo encaja tu idea previa con dicha realidad. Salir de ahí para mí era necesario. No me interesan las lecturas ya predeterminadas que se hacen en estos ámbitos.

En segundo lugar, tiene que ver con nuestra realidad más cotidiana, con lo que atañe a la gente común. Por ejemplo, en el mundo anglosajón muchos ensayos que vienen del periodismo o de la academia van mucho más allá, y cuentan y narran historias que permiten comprender mejor qué te pasa a ti, que es un poco la esencia de mi tipo de trabajo: entender este contexto social en el que se está viviendo. Cuanto mejor lo conozcamos, mejor vamos a poder establecer nuestras opciones vitales, teniendo más detalle y, por lo tanto, más opciones para hacer lo que deseemos.

Fotos por Salomé Sagüillo.

En el libro utilizas las palabras eficiencia, eficacia y utilidad, lo que tiene cierto carácter paradójico, ya que son términos derivados de determinadas lógicas. ¿Podrías hablarnos de esto?

Esto tiene mucho que ver con el paralelismo que establezco en el libro con el régimen soviético, el cual buscaba la máxima rentabilidad de lo que hacía. Hacen un plan agrícola para que haya alimento para toda la URSS, pero, aunque eran los mejores científicos y los mejores de la época en términos técnicos, aquello era una mierda. Y era una mierda porque toda esa gente no tenía ni idea de cómo elaborarlo y tenía una capacidad mental distorsionada en términos ideológicos, y al final la realidad es que se sufría de hambruna. ¿Cómo es posible que un régimen tan científico llegue a los resultados contrarios a los que debería esperar bajo esta perspectiva?

Aquí, hoy, nos encontramos lo mismo. Aunque es un régimen pensado para la eficiencia, pensado para sacar el máximo rendimiento, ser lo más exactos y cuadriculados posible, llegamos al lado contrario. Y, ¿cómo es posible esto si está todo planificado? Es aquí, en parte, donde arranca el libro: las contradicciones que el sistema tiene consigo mismo. Hay una serie de cosas que son objetivos de tipo interno, como puede ser, en el sistema capitalista, la competencia, y te encuentras con que estamos en un mundo ordenado por el oligopolio. ¿Esto es un régimen eficiente? No. Son estas contradicciones las que me interesaba subrayar.

Esto se liga con algunas otras preguntas que pueden surgir leyendo el libro. Por ejemplo, todas las referencias que existen de manera más o menos reciente en relación al colapso del capitalismo, ¿qué significa esto para ti?

Yo no veo un sistema distinto al capitalismo de aquí a cien años. El capitalismo no se cae, se irá reconvirtiendo y, bueno, tendrá nuevas expresiones y nuevas perspectivas, pero no hay sistema alternativo que le pueda plantar cara hoy. Hay muchas teorías y muchas maneras de reformar el capitalismo, pero lo que no hay es una fuerza alternativa real, social, económica y material que permita pensar, como ocurría hace sesenta años, que el sistema comunista de la URSS iba a imponerse al capitalismo. Hoy eso no lo vemos.

Si uno examina la historia de Roma, ve cómo el modelo fue mutando y las estructuras sociales, más o menos, permanecían de un modo similar y, aunque había cambios parciales, se iba recomponiendo. En la historia del capitalismo ocurre lo mismo. No ha sido siempre igual. Esta época se parece mucho a la de las elecciones que hubo en Estados Unidos a finales del siglo XIX. Un ejemplo es cuando hablamos de populismo. El populismo nace ahí, en ese contexto, con problemas muy similares a los actuales. Esto dio lugar a elementos y a modos de gobernar muy distintos. Pasaron por una intensificación del capitalismo financiero, por una recomposición del capitalismo keynesiano con Roosevelt, con toda la expansión de las clases medias en la segunda mitad del siglo XX en Europa, etc. Estamos en este modelo y vamos a ir al siguiente, el cual no sabemos muy bien cuál va a ser. Es una línea en la que todo parece que va a ir transformándose, pero no va a haber un crash. El capitalismo no se cae porque no tiene fuerzas alternativas que se le enfrenten ahora mismo.

Planteas una contraposición entre aquellos que se reconocen tradicionalmente como los excluidos, los desposeídos, los pobres y marginados y, por otra parte, los corruptos; ambos en términos de marginalidad del sistema. Esto implica dos preguntas: en primer lugar, ¿no crees que hay algo también paradójico en los triunfadores del capitalismo por la vía legal? Me refiero a aquellos que nos han dicho que suponen una excepcionalidad, aquellos a los que les va bien la vida, los «entrepreneurs» o «emprendedores». Y, en segundo lugar, partiendo de que prestas atención a la corrupción en tu libro y la planteas como una conducta desviada dentro del capitalismo, sin embargo, —como señalan algunos autores— la corrupción no es un elemento inherente al sistema en su diseño actual. ¿Qué opinas de esto?

Con respecto a la corrupción, los tratos de favor son inherentes al ser humano, hay sistemas que lo favorecen y éste es uno de ellos. En la medida en que se justifica por una retribución mayor al que la causa, ocurre que la corrupción se multiplica. Lo importante para mí no es si es inherente en sí, sino cómo el sistema la favorece o la impide. Digamos que es como los comportamientos violentos. En toda sociedad va a haber comportamientos violentos, la diferencia está en cómo el contexto social trata eso y si favorece que se multiplique o si, por el contrario, son controlados. Con la corrupción pasa esto.

Ahora bien, insisto en que estamos en un momento en que las injusticias y las diferencias son mucho mayores y, por tanto, es necesario retribuir mejor a aquellos que las causan, como un modo de salida de una situación social precaria. Es decir, si tú eres concejal o trabajas en una empresa y ves la posibilidad de quitar dinero para asegurarte la vida futura, bueno, ¿por qué no?

Las élites siempre necesitan justificar su posición como tal, y el discurso en un momento como éste es que la innovación o la adaptación a los tiempos y estar por delante de los demás se supone que es la esencia del triunfo. Esto cuando tú lo llevas a las cualidades humanas, la gente es emprendedora, es decir: que tenga una capacidad de visión y de análisis superior a los demás, que sepa entender mejor los tiempos, que se haya formado muy bien, que se adapten muy rápidamente. Claro, hay muchas fortunas que son heredadas y cuando estás en una posición dominante es mucho más sencillo que tus hijos quieran repetir la posición que tenías. Es verdad que cada vez es menos frecuente que la parte más afortunada de la sociedad consiga que sus hijos mantengan los niveles de vida que tenían ellos, digamos que en el uno por ciento no es así, pero en las clases medias-altas sí y, de hecho, tanto es así que se pelean entre ellos para poder conseguir la reproducción de las élites del futuro. En la medida en que estás estrechando el cuello de botella y cada vez estás más arriba, se multiplican las tensiones en la sociedad, pero no sólo entre las clases populares o las medias, también en las medias-altas.

Vemos que se han dado en los últimos años cambios con respecto al trabajo, pero ¿crees que el trabajo como elemento de ordenación y estructuración social ha sufrido cambios en lo esencial, en su carácter de vertebración de la sociedad?

Yo sí veo cambios en ese sentido, porque, si uno se fija en la sociedad de mediados del siglo pasado, se da cuenta de que había una línea más o menos ordenada en la que había un periodo de formación, un periodo laboral, un periodo estable en el cual la esencia era hacer lo que a uno le pedían: seguir las normas y a cambio de eso tener cierta seguridad en la vida; y, si no, en España había mucha vivienda de protección oficial, los servicios esenciales no eran muy caros, sino todo lo contrario: trabajaba el padre y podían vivir cuatro o cinco gracias a él. En ese contexto, pensar en el trabajo como elemento de orden tiene un sentido, pero hoy no, porque el problema es que hay dificultades materiales de subsistencia para seguir en la capa social a la que uno pertenece, y no descender. El hecho de conseguir una retribución ya no es una forma de reordenarte.

Hablo en el libro de Uber, y ese tipo de empresas son fantásticas si son tuyas, porque es una aplicación: no tienes que pagar coches, ni repararlos, pues el coche lo paga el otro; no tienes que pagar salarios y todo el trabajo lo ponen los demás; el servicio lo hacen los clientes, tú medias y te llevas un porcentaje de un montón de servicios que negocian al alza. Eso supone desestructurar por completo el orden normativo que existía con el taxi antes, porque había una regulación laboral: el taxi tenía que pasar una serie de revisiones, porque el empresario del taxi tenía que dar de alta al trabajador, etc. Ahora todo eso se destruye. Esto no es algo del futuro, es el modelo que se sigue hoy. Hoy, por ejemplo, cuando sale la cuestión de la renta básica, las élites hablan de ella si tienes menos empleos, porque la producción se va a automatizar, muchos servicios los van a realizar las máquinas o los robots y, aunque no se llegue a ese nivel de desarrollo que ellos afirman, es verdad que a veces se puede ser más productivo con menos gente, lo cual es un problema.

Con respecto a todo lo que planteas en tu obra en relación a la utilización de tecnologías, apps, etc., ¿crees que la técnica y la tecnología tienen impregnada ideología por sí mismas?

Es absolutamente ideológica. En dos sentidos: uno apela al nivel de fe religiosa en las posibilidades de la ciencia y la técnica, lo cual es increíble, hasta el punto de que a la gente le das información de cuarenta microchips de Sillicon Valley y parece que vamos a ser inmortales en veinte años, con dos cojones. Pero rebajando el nivel de estupidez, hay gente que dice: «Sí, sí, estamos investigando, vamos a vivir más tiempo, el mundo va a cambiar, podremos llegar a los ciento veinte años o a los ciento treinta…  De aquí a veinte o treinta años vamos a tener que montar otro modelo productivo». Y además estamos metiendo mucho dinero en eso. No es algo que sea una idea solitaria, sino que es algo que está sustentado económicamente por los grandes medios de inversión que están investigando otro tipo de cosas para implantar.

Es un poco lo que decía Morozov con el utopismo tecnológico: hay una serie de problemas y entonces entendemos que la ciencia manda. La ciencia y la técnica sirven para eso también, lo que no puedes es tener una fe absoluta en las posibilidades de la ciencia y la técnica. Entonces pensar un contexto en el que la ciencia y la técnica van a poder solucionar todo tiene cierto grado de fe propio de una convicción religiosa. Y en este caso es evidente. Es decir, todo dentro de lo tecnológico ve en el ser humano un problema; y en la técnica y la ciencia, la solución. Eso es sustituir meramente la lógica trascendental del pasado con un nivel de intrascendencia que nos lo van a dar unos aparatitos y unos algoritmos.

Es una aventura que está embarrando nuestro mundo en un mundo absolutamente religioso con la tecnología. Y tiene que ver con esta medida y con la convicción en los sistemas que hoy se utilizan para regir la sociedad, para regir las empresas y para regir los mercados. Se están aplicando plantillas que se supone que funcionan de la hostia porque son muy científicas y, como hablábamos antes, se produce todo lo contrario: ineficiencias, tensiones, etc. Pero como son muy científicas, volvemos al mundo soviético de los ingenieros, como comentaba anteriormente. Bueno, pues eso no se produciría si no llegáramos a una convicción religiosa.

En el libro da la impresión de que las propuestas que venía haciendo la izquierda desde el ámbito institucional no son capaces de alterar el capitalismo. Un ejemplo claro sería, al menos a corto plazo, el caso de Syriza, con cuestiones inmediatas como el tema de la deuda. Sin embargo, es interesante preguntarse si los nuevos movimientos que podemos ver ahora como reaccionarios (aunque en el libro no los llames así) sí que pueden ser capaces de producir ese cambio. En el sentido del caso de Marine Le Pen, o Trump o el Brexit (o más bien la interpretación que se hace del Brexit), etc.

Sí, esto lo tengo claro. Bueno, primero una apreciación con respecto a la política. Hemos derivado lo político meramente en lo institucional. Cuando nosotros tenemos problemas en el trabajo o cuando tenemos problemas en el consumo —como ahora con las eléctricas, aunque haya tantos otros— parece que uno deriva la solución de los representantes políticos, lo cual está bien, pero mirando al pasado tanto en el consumo como en el trabajo, tenían articulaciones ciudadanas fuertes, como por ejemplo sindicatos que servían también para presionar y que hoy no existen. Esto es un error. Hemos delegado todo a la acción de los políticos.

En cuanto a lo que preguntabas. Seguro que van a producir cambios, Trump ya los ha producido. Farage, que es una minoría electoral, ha logrado sacar al Reino Unido de la UE. Eso no lo ha hecho la izquierda en ningún momento. Trump está gobernando el país más poderoso del mundo siendo un populista de derechas. ¿Puede pasar en Francia? Sí. Le Pen es una opción bastante sólida, ha conectado bastante bien además con clases medias y trabajadoras francesas. El sistema francés tiene una doble vuelta que le dificulta la llegada a la presidencia, pero también es cierto que, si el candidato que se le ponga en esa segunda vuelta no es suficientemente sólido, se lo va a merendar.

El problema para mí es que esos cambios se están produciendo y son cambios a peor. La pregunta por tanto es: ¿por qué están produciendo estos cambios la derecha y no la izquierda? En el contexto de que un deterioro social grande empuja a estas fuerzas al gobierno. ¿Por qué la izquierda no ha captado ese descontento entre su propia gente para articular algo sólido? Para mí ésa es la pregunta. Y es una pregunta que vemos, por ejemplo, en Podemos en España, y que tendría que estar haciéndose día tras día y no lo hacen.

Hay que valorar también qué es lo que se busca. Porque eso no sería posible si no hubiera un descontento social grande provocado por las propias condiciones que tienen implicaciones políticas, que podría tirar en otra dirección y que mitigaría mucho más los votos a estas derechas. En lugar de girar hacia un lado más favorable sigue insistiendo en lo mismo. Los gobiernos que han ocupado el espacio institucional favorecen el populismo y la propia izquierda no ocupa su lugar.

Para terminar, ¿a qué te refieres cuando dices que la respuesta tiene que estar en lo cotidiano? ¿En qué se materializa esta afirmación?

Pues precisamente a este tipo de cosas que te digo. Por ejemplo, en el ámbito laboral estamos todos muy fragmentados y cada uno se centra en lo suyo, cuando realmente se comparten muchas cosas; pero nos fijamos mucho más en las diferencias que en lo que compartimos. En el ámbito del consumo es evidente. Cualquier cosa a la que estamos sometidos, la telefonía, los bancos, las eléctricas, todo esto, que de alguna manera extraen rentas de nuestra vida cotidiana, no está políticamente considerado. Los consumidores deben tener un componente político mayor, porque la diferencia de poder que existe entre unos y otros es tremenda. Todas estas cosas que determinan nuestra vida tendríamos que ponerlas encima de la mesa a través de las instituciones y a través de acciones ciudadanas. Mucha gente ha puesto como ejemplo lo de la PAH, que está bien. Sin embargo, yo tengo mis dudas. Se han hecho cosas interesantes, pero no es la solución definitiva. La solución definitiva no puede ser que un montón de gente vaya a parar un desahucio, porque al día siguiente vuelven y los sacan a los dos meses. Pero bueno, esa es la resistencia. Es interesante que esa sea la resistencia porque te permite hacer cosas a niveles más pequeños para poder construir cosas. No podemos creer que una solución política arregla todo.


Aquí puedes leer la entrevista completa a Esteban Hernández.

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