IGNACIO SÁNCHEZ-CUENCA: «Esta obsesión de que hay que reemplazar las élites políticas es una constante que arrastramos desde hace un siglo»

Entrevista a Ignacio Sánchez-Cuenca

«Esta obsesión de que hay que reemplazar las élites políticas, sustituirlas por un nuevo personal que acceda a las instituciones y que empiece la política un poco de cero, creo que es una constante que arrastramos desde hace un siglo»

Marta Lezcano, Enrique Maestu y Pablo Rada


Ignacio Sánchez-Cuenca estudió Ciencias Políticas y Filosofía en la Universidad Complutense de Madrid. Colaboró con El País y actualmente escribe para diversos medios digitales como CTXT e Infolibre. Es profesor de la Universidad Carlos III de Madrid en el departamento de Ciencias Sociales. La editorial Los Libros de la Catarata ha publicado su último libro, La desfachatez intelectual (2016), una declaración de guerra al argumento de autoridad y a los pomposos discursos carentes de consistencia argumentativa de nuestra élite de intelectuales.


 

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Foto: Pablo Rada

Recientemente se ha abierto en el diario Público y la revista CTXT una polémica en torno a la figura de los historiadores e intelectuales del régimen del 78 y su legado. Usted trabaja en los dos primeros capítulos de su libro con la figura de los opinadores de la generación del 68. ¿Cuál va a ser su legado?

A ver, tengo algunos problemas para responder a esta pregunta. Lo primero es que creo que la expresión «régimen del 78» no es correcta. Creo que es una cosa que ha circulado mucho y que Podemos ha diseminado, pero creo que es una expresión que no tiene sentido. Nosotros vivimos en democracia desde el año 77, cuando hubo elecciones generales, y lo que tenemos es un sistema democrático como lo tienen Francia, Italia y Portugal. Cuando se dice «régimen del 78» parece que pudiera ser sustituido por otra cosa que no fuera de democracia.

Nos referimos al régimen constitucional del 78.

Creo que ningún país que yo conozca de Europa habla de régimen para hablar de su sistema político. Se habla desde el punto de vista de la ciencia política para distinguir la democracia de las dictaduras, pero cuando aquí, en España, se habla de régimen es porque el Régimen por antonomasia era el franquismo, pero es un uso muy raro del término. ¿Por qué no se utiliza ese término en ningún otro país europeo en ningún debate público?

En ese caso: en este período democrático, en el que ha habido una serie de intelectuales que han tenido un recorrido y son epigónicos de su generación, ¿cuál es el legado que queda de ellos? ¿Qué van a dejar a las generaciones sucesivas?

Aquí viene el segundo problema: tienen algunos rasgos comunes, que tienen que ver con su socialización política y con unas vivencias generacionales, pero también hay una diversidad importante entre ellos. No sé si tiene mucho sentido plantear la idea de un legado colectivo que ellos dejan, porque no sé muy bien si tiene sentido meter en el mismo saco a Juan Pablo Fusi, a Santos Juliá y a Fernando Savater. No sé muy bien de qué tipo de legado estamos hablando.

Centrándonos en el objeto de estudio de tu libro, que son las tribunas periodísticas que escriben estos intelectuales —quienes, de hecho, son conocidos por la difusión de la prensa más que por sus obras académicas—. Durante los últimos diez años parecen haber estado especialmente obsesionados por temas como la unidad de España. Sin embargo, estos asuntos no son un reflejo real de los intereses de las personas que están comenzando a socializarse políticamente, gente de dieciocho a treinta años, ¿cuál es entonces su legado?

Yo creo que ellos no dejan ningún legado colectivo. Ahora, si la pregunta es cuál ha sido su principal preocupación intelectual durante los últimos veinte años y lo que en cierto modo sí que los unifica —porque establece unos vínculos muy sólidos entre todos ellos— es esta actitud beligerante hacia el nacionalismo; donde los nacionalismos periféricos son encarnación de pulsiones antimodernas y el nacionalismo español está desactivado porque se ha encarnado en un sistema democrático liberal. Ésa es un poco la perspectiva desde la que ellos escriben. Y yo creo que esto ha tenido consecuencias muy negativas para nuestro debate político colectivo, pero también para nuestro propio sistema político, porque se ha establecido —o ellos han conseguido establecer— una premisa que en el libro toco de forma más bien tangencial, pero creo que es un asunto nuclear: que el nacionalismo es una forma de ideología política ilegítima o incompatible con las de un colectivo de liberales.

Creo que lo que están haciendo es presentar una idea extremadamente simplista, esquemática y muy ideologizada de lo que es el nacionalismo. Eso, además, es lo que les ha permitido a ellos evolucionar ideológicamente hacia posiciones cada vez más conservadoras y reaccionarias. Y requiere un debate más a fondo.

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Foto: Pablo Rada

Sin embargo, en el caso de esta generación de intelectuales, la postura con pensamientos diversos pero amalgamados en torno a una posición sobre la nación española no ha sido siempre así. ¿Qué ha sucedido para que hayan tenido una mutación en sus posiciones políticas? ¿Ha sido un elemento de reflexión propia o ha tenido que ver con las variables ambientales?

Yo no soy experto en historia cultural ni en historia intelectual, y de hecho mi libro no está escrito desde esas coordenadas. Está escrito más bien como un intento de exigir un rigor que yo no veo en sus intervenciones políticas. La pregunta es muy complicada para alguien que no está metido en este mundo de la historia cultural o intelectual. Sin embargo, si tuviera que dar alguna respuesta, diría —aunque parezca que me quiero quitar el muerto de encima— que creo que es una combinación de ambas cosas. Es decir, ellos en su juventud abrazaron causas muy diversas, desde el maoísmo hasta el trotskismo o el nacionalismo revolucionario de la propia ETA; algunos tuvieron devaneos anarquistas o ácratas. Y necesitan, en algún momento, abandonar todas esas convicciones de juventud, que ya no tienen cabida en la sociedad española de los años 80, que es una sociedad muy dominada por la socialdemocracia de Felipe González. Utilizan el asunto del nacionalismo para ir evolucionando. Es como el pretexto o la oportunidad que tienen ellos para desembarazarse de todo el lastre ideológico que traían de la etapa final del franquismo.

Lo que nos lleva a pensar que, desde los años 90, la agenda nacionalista y la lucha contra el terrorismo —desde las tribunas y, particularmente, desde la ley de partidos y el asesinato de Tomas y Valiente— movió a todos los intelectuales de las principales cabeceras a priorizar la agenda antinacionalista y antiterrorista sobre cualquier agenda social. Aun a riesgo de parecer conspiranoicos, ¿a qué interés obedecía que mucho capital, especialmente del área conservadora, ejerciera una serie de tribunas de calidad intelectual muy baja en comparación con lo que han sido otros trabajos? Pienso aquí particularmente en Jon Juaristi.

Es una pregunta complicada, de nuevo. Vamos a ver. Yo soy escéptico en cuanto a las explicaciones basadas en un interés oculto que estaba presente desde el primer momento, y creo más bien que se producen ciertas carambolas que hacen que cada cosa vaya quedando en el lugar que le corresponde. Entonces, ¿cómo se explica esta evolución? Si nos retrotraemos un poco en lo que es la historia de la competición política en España, lo que sucede es que cuando el proyecto de Manuel Fraga se agota, porque se descubre que tiene un techo, es decir, que hay segmentos amplísimos de la sociedad española que no están dispuestos a votar un exministro de Franco, la derecha tiene que inventarse de nuevo y tiene que encontrar una forma de romper con ese estigma que tenía de asociación con la dictadura. Y lo encuentran precisamente en la resistencia frente al nacionalismo. ¿Por qué? Porque eso es una agenda en la que ellos defienden derechos fundamentales básicos del individuo frente a la amenaza nacionalista.

Entonces, a la derecha le conviene, desde cualquier punto de vista, promocionar o dar toda la relevancia posible a este combate contra el nacionalismo, porque hace olvidar el pecado original del franquismo y les hace aparecer a ellos como demócratas que están defendiendo el Estado de derecho frente a los desafíos que suponen los nacionalismos vasco y catalán. Y aquí hay muchos intelectuales que se dejan querer en esa empresa, que de repente descubren que tienen mucho más eco, que tienen mayor visibilidad, que reciben mayores reconocimientos y que obtienen premios gracias a entrar en este juego de blanqueado ideológico de la derecha española. Y se producen ahí algunos vínculos que luego se han demostrado indestructibles.

Ahí estaría el caso de Jon Juaristi, que procede originalmente de ETA, es cómplice de la socialdemocracia de los años 80, en los años 90 termina en el Partido Popular y hasta hace bien poco ha sido consejero de universidades en la Comunidad de Madrid con Esperanza Aguirre. Entonces así se van creando unos vínculos en los cuales el PP pasa a ser un foco de atracción de los intelectuales, mientras que hasta entonces, hasta mediados de los años 90, lo habían sido el PSOE y Prisa.

El caso: ¿había un interés previo, o una planificación, para silenciar las cuestiones sociales y económicas? Yo creo que no. Creo que surgió así. Y tuvo mucho éxito, entre otras cosas, porque en esos años la economía iba muy bien.

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Foto: Pablo Rada

Parece evidente que, si estos intelectuales trabajan en un diario y publican sus tribunas, es porque hay una demanda, por parte del periódico, de gente que opine según la línea editorial. Pero también hay una serie de gente que lee ese periódico y que le gusta. ¿Qué ha ocurrido con esos intelectuales en estos últimos diez años que han pasado de tener tanta aceptación a, de repente, ser cada vez más cuestionados? ¿Ha sido la crisis? ¿Ha sido un recambio generacional?

Es una buena pregunta. Yo creo que la respuesta consiste en que ellos se quedan congelados en la querella nacional y van a piñón fijo. Ya de ahí no saben apearse. Y entonces, cuando sobreviene la crisis, ellos no tienen nada que decir al respecto, y no tienen nada tampoco que revisar de sus consideraciones anteriores, porque las habían dedicado a la cuestión nacional y al terrorismo. Y eso, en un proceso de erosión creciente, hace que seis o siete años después de la crisis su reputación o su solvencia intelectual haya quedado en buena medida cuestionada. Porque realmente no han podido aportar nada interesante sobre lo que le estaba sucediendo a España en estos años.

Sin embargo Antonio Muñoz Molina en Todo lo que era solido crea un relato en donde expía culpas…

Yo no lo leí así, como expiación de culpas. En primer lugar, es muy interesante que Muñoz Molina, a raíz de la publicación del libro, acusara a todos sus colegas de haber estado callados ante los problemas de la crisis. Aunque en realidad la acusación es un poco distinta: la acusación es que durante los años del boom no vieran que esto se iba a venir abajo. Acusación que en parte se lanza también a sí mismo. Yo creo que ahí entra él, como le pasa en todas sus intervenciones públicas, en un registro muy moralista de «vamos a echarnos culpas», «vamos a fustigarnos». Y por lo menos, desde su posición: «yo he tenido la gallardía de, al final, escribir un libro denunciando lo ciegos que estuvimos todos», y entonces, «yo quedo por encima del resto».

A mí todo ese juego de culpas, responsabilidades y los demás problemas críticos me interesan muy poco, y me dan un poco igual las circunstancias generacionales de Muñoz Molina y los que se entusiasmaron con el libro de Muñoz Molina. La crítica que yo busco es una crítica, por decirlo así, muy positivista; quiero decir, que simplemente el diagnóstico no tiene sentido, lo haya hecho él o lo hubiera hecho una persona treinta años más joven que él. Es que creo que el diagnóstico no tiene sentido. Quiero decir, creo que es un diagnóstico perezoso, introspectivo, que no se para a considerar lo que ha ocurrido fuera de España y que lo traduce todo una vez más a las obsesiones que él y muchos colegas suyos tienen de que España es un país que no funciona porque tiene tensiones entre centro y periferia. O sea, hay dos causas para la crisis: una es la tensión centro-periferia, y la otra una cierta relajación moral del país que hace que las leyes no se cumplan, en su opinión. Entonces hay una especie de libertinaje en el cual ni los funcionarios ni los políticos ni los empresarios cumplen la ley, y eso hace que se vayan disolviendo las instituciones y que, por tanto, no puedan poner freno a todos los excesos que se cometen durante la burbuja. Yo creo que esto no es un análisis correcto pero, ya digo, creo que es incorrecto al margen de las circunstancias generacionales de este hombre.

Porque no se sostienen muchas de sus afirmaciones, como que la elección de los secretarios generales del PSOE que él de alguna manera tiene como una especie de reminiscencia al pasado maoísta en los 70. A nosotros nos ocurre que, al leerlo, vemos que está escrito con una gramática que es completamente ajena a los problemas de la generación post muro de Berlín. Pero lo más interesante es que tuvo un efecto muy catártico entre una parte de la población de clase media, con estudios, que leía El País, etc. Y que, sin embargo, les valió para no sentirse tan mal.

Bueno, ahora voy a decir una cosa sobre esto que puede resultar un poco provocadora. Yo creo que la denuncia que hace Muñoz Molina y el diagnóstico que elabora del país en cierto sentido es la versión liberal de lo que luego hace Podemos desde la izquierda. Me explico. En el fondo, tanto Podemos desde posiciones más radicales, como Muñoz Molina desde posiciones liberales, lo que están haciendo es denunciar el bipartidismo. Y, si os fijáis, en el libro él adopta una visión completamente equidistante entre PP y PSOE. Equidistante en el sentido de que él se coloca por encima de los dos y los considera a los dos igualmente malos. Los dos son igual de crispadores, los dos se meten en el follón de la memoria histórica, arrojándose los muertos a la cabeza; los unos contra los otros, «los rojos contra los fachas», como él dice. Pero es un relato en el cual la causa última de los problemas está en una clase política mediocre, miope, que es la del PP y la del PSOE.

Y eso es muy parecido, con otro ropaje intelectual, al diagnóstico que hace Podemos: tenemos un sistema bipartidista, en el cual hay un oligopolio entre los dos partidos; estos dos partidos han perdido la conexión con la sociedad, defienden unos intereses que no son los de la mayoría, sino que son intereses corporativos, y eso nos ha traído a una situación de ruina como en la que estamos actualmente. Entonces, en el fondo, yo creo que a través de estos ejercicios de situarse por encima de los dos partidos, ya sea desde posiciones liberales como las de Muñoz Molina o desde posiciones más radicales como las de Podemos, llegamos a diagnósticos que no son tan distintos: que el origen de los problemas está en la clase política.

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Foto: Pablo Rada

Regeneracionismo, entonces. Una palabra que va saltando de generación en generación desde el 98 hasta ahora de tal manera que, si quieres presentarte como algo nuevo, tienes que decir que eres regeneracionista. Aunque es un palabro.

Es un palabro. Es muy difícil definir qué es regeneracionismo. Ya digo, no soy historiador ni me dedico a estas cosas. Este libro ha sido escrito más con ánimo polémico, pero yo no conozco verdaderamente bien la historia intelectual en nuestro país ni la historia política suficientemente. Pero creo que lo que tienen en común todas las oleadas regeneracionistas que ha habido en España, incluso aquellas que han tenido una deriva más radical a nivel ideológico, es que sitúan el problema en una clase política que traiciona las posibilidades o las capacidades que tiene España de avanzar. Entonces la única forma de superar el problema consiste en apartar esa clase política y sustituirla por una nueva. Una clase nueva que sí realice las reformas que verdaderamente necesite el país.

Para algunos esas reformas tienen más que ver con cuestiones de eficiencia, para otros con cuestiones redistributivas y de igualdad. Pero esta obsesión de que hay que reemplazar las élites políticas, sustituirlas por un nuevo personal que acceda a las instituciones y que empiece la política un poco de cero, creo que es una constante que arrastramos desde hace un siglo. Y no estoy seguro de que sea la manera más fructífera de aproximarse a los problemas políticos del país.

En el CIS que salió aquel verano de 2011 cuando la Reforma Constitucional, había un 85% de los españoles que creían que PP y PSOE se tenían que poner de acuerdo para arreglar el país. Era una opinión muy generalizada que un año después desaparece completamente. Igual que el terrorismo como principal preocupación y su reemplazo por el paro en cuestión de dos años. ¿Cómo es posible que desaparezcan de entre las creencias de la gente cosas que han estado tan profundamente asentadas?

Cuando llega la crisis el terrorismo ya estaba finalizado. Salvo estos intelectuales que critico, el resto de la sociedad ya veía que eran los estertores, quedaban los flecos de una historia muy trágica. Lo del apoyo a la gran coalición es muy interesante porque más allá de lo que signifique que la gente quisiera que PP y PSOE se pusieran de acuerdo, revelaba una demanda de consenso muy fuerte. Y esa demanda desaparece durante la crisis porque la sociedad se quiebra. Y una vez que se quiebra entre ganadores y perdedores, jóvenes y viejos, propietarios y deudores, etc., la posibilidad abismal de ese gran consenso se evapora, desaparece de las encuestas. Hoy por hoy los porcentajes de apoyo a una gran coalición están entre el 5 y el 10%. Esta idea de que la política requiere consenso se ha hecho añicos.

¿Qué fue lo que te impulsó a escribir este libro?

No estoy muy seguro. Yo llevaba con este asunto en la cabeza mucho tiempo, porque había escrito artículos en El País diciendo cosas muy parecidas a las que digo en el libro pero de manera muy comprimida, y ya en su momento se había producido alguna fricción con los aludidos.

La lectura del libro de Muñoz Molina tengo que reconocer que me dejó profundamente desconcertado, porque no entendía nada que aquel libro —que me parecía un libro fallido— fuera recibido por prensa, comentaristas e instituciones como el gran libro que arrojaba luz sobre lo que había pasado en España, cómo habíamos llegado de la burbuja a la crisis. Entonces empecé a reunir materiales diversos, lo que yo había escrito en su momento sobre terrorismo, los choques que había tenido cuando critiqué la baja calidad de la argumentación de algunos de los grandes nombres en El País, y de repente empezó a tomar forma.

¿Qué cabría hacer para terminar con este clima de baja calidad de las tribunas? ¿Podrían asociaciones como la APM o la FAPE tomar algún tipo de medida para que los periódicos tuvieran alguna garantía de calidad?

No. Eso es como pensar que el Tribunal de Cuentas en España va a conseguir meter en vereda a los partidos políticos. Todas estas asociaciones son parte también del mismo entramado de periódicos que hay en España. No cabe esperar que estos medios se reformen a sí mismos y renueven la forma en que se lleva a cabo el debate público sobre la política. Mi única esperanza está en el público lector, porque tiene mayores opciones de elección, el rango de oferta es incomparablemente más alto que hace diez años. Y además tiene más voz que antes ya que puede intervenir en múltiples formas a través de las redes sociales, páginas web de la prensa, etc., lo que tiene que meter algo más de presión sobre los medios tradicionales, si estos no quieren suicidarse. Se dan las circunstancias para que haya una reacción de los directores de opinión, de los periódicos, de las revistas, editoriales, y exijan productos un poco más elaborados.

Estos medios sobreviven a duras penas, como El diario, Público, Infolibre, CTXT… incluso El Español de Pedro J.

La solución a estos problemas que mencionas de nuevo tiene que venir de la sociedad civil. Si la gente no está dispuesta a pagar un mínimo por hacerse socio, por apoyar económicamente a ciertos medios, nos quedaremos sin digitales que representen ciertas ideas o filosofías.

Por poner un ejemplo: Alternativas Económicas, la versión española de una revista francesa en papel que es un medio alternativo a lo que sería The economist, el medio liberal por excelencia. ¿Cuántos suscriptores tiene? No llega a tres mil. En Francia tiene del orden de ochenta mil. Lo mismo con Infolibre y Mediapart. Si la gente en España —porque tenemos una tradición asociativa muy débil— no quiere participar en lo que podríamos llamar bienes públicos, que aunque sean un negocio son bienes públicos, tendremos lo que nos corresponde.

 

Ahora unas preguntas cortas…

 

¿Cuál ha sido la desfachatez más extravagante que has leído en los últimos días?

Aunque suene un poco egocéntrico, yo creo que de las cosas más horribles y mezquinas que he leído en el último mes es la columna que me dedicó Juaristi en ABC. Cuando escribí el libro no pensé que ninguno de ellos pudiera llegar a una cosa tan extrema.

¿Quién dirías que es el Bernard-Henri Lévy de la política española?

Yo creo que Fernando Savater. Es esta generación que rompe con el marxismo y con todo lo que tenía que ver con mayo del 68. Lo ven como un episodio de infantilismo agudo, hedonista, y pasan a defender tesis pro-establishment creyendo que por ir en contra de sus antiguos compañeros son más progresistas o más heterodoxos que nadie. Es el mismo tipo de evolución.

¿Un periodista de la política española?

Jesús Maraña. No me atrevo a decir que sea realmente el mejor, pero es el que más me gusta a mí.

Una Banda Sonora para la Desfachatez intelectual:

Yo soy un fanático del jazz. Un disco que me haya acompañado mientras escribía el libro, por casualidad, aunque vaya a quedar un poco hortera para los aficionados al jazz: George Shearing, un pianista británico.

¿Cuántas veces los intelectuales que se reúnen en el Café Gijón solucionan todos los problemas del mundo?

¿Se siguen reuniendo allí? Yo creo que hace tiempo que ya no resuelven los problemas del mundo, lo que hacen es celebrar y recordar lo que han sido. Están más en eso ya. Y considerar, como dijo Azúa en una columna hace unas semanas, que son el último reducto de inteligencia en España. Ellos.

 

Entrevista completa en PDF con preguntas inéditas: Entrevista a Ignacio Sánchez-Cuenca

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