DOMENICO LOSURDO: «Creo que se ha perdido la memoria histórica de aquello que es un partido comunista»

Domenico Losurdo

«Creo que se ha perdido la memoria histórica de aquello que es un partido comunista»

 Luis Mario Lozano y Enrique Maestu


Analizamos con el filósofo italiano Domenico Losurdo las claves últimas de su pensamiento político a la luz de la última etapa de su obra. Un compromiso con el presente de una generación, que no por no ser la nuestra, no debamos de tomarla en consideración.


Foto: Kyan Shokoui Dios
Foto: Kyan Shokoui Dios

 

Los domingos del otoño son una inesperada sucesión de resfriados, chubascos violentos y en general un cálido reencuentro con el interior de los cafés, bares y vestíbulos de hoteles que ofrecen al ciudadano de Madrid un cálido lugar para encontrarse y volver a repasar historias de otro tiempo que no deja de ser ahora. Nos citamos con Domenico Losurdo en el recibidor del Hotel México y tras negociar con la responsable conseguimos que nos cedieran un reservado para poder empezar la entrevista.

¿Cómo después de un siglo de continuas movilizaciones sociales, de luchas en el campo político donde se han conquistado derechos sociales y se ha formado un Estado del bienestar, cómo después de tanto tiempo con la crisis del 2008 se produjo un desmantelamiento tan rápido de los derechos sociales?

Bien, en primer lugar debemos ser conscientes de lo que está sucediendo a nivel internacional. Hay un hecho inmediatamente reconocible por todos, que es el desmantelamiento del Estado social. Se trata de un proceso de polarización social extrema, puesto que los pobres son cada día más pobres y los ricos más ricos. Una suerte de expropiación progresiva de las clases populares a favor de las clases privilegiadas que está teniendo lugar en Occidente (alguno ha llegado a hablar de lucha de clases de los ricos contra los pobres). Esto es evidente para todos, incluso para aquellos que no son de izquierdas, y es muy difícil negar este proceso de polarización. Podemos pensar, por ejemplo, en las manifestaciones que se dieron en Estados Unidos en las que los manifestantes recordaban que es solamente el uno por ciento de la población el que controla y dispone de la práctica totalidad de la riqueza del país. Éste es un análisis, por tanto, en el que todos estamos de acuerdo.

Las divergencias aparecen cuando empezamos a considerar la situación a escala planetaria. Como vemos, a dicho nivel se está produciendo un proceso opuesto. Durante siglos se produjo aquello que Pomeranz llamaba la great divergence, esto es, que las pautas del retraso de los países del tercer mundo y de gran parte de la humanidad venían marcadas por los países capitalistas más avanzados. Estos países gozaron de tal situación porque en el plano económico, tecnológico y político eran capaces de imponer su voluntad al resto del mundo.

Hoy en realidad, visto desde un nivel global, la ventaja de estos países capitalistas respecto al llamado tercer mundo se ha venido reduciendo mucho. Esto es cierto tanto en el plano económico como en el tecnológico. El caso más clamoroso dentro de los países emergentes es el de China, un país que no solamente ha sacado de una situación de pobreza a cientos de miles de personas, sino que también, en el plano tecnológico, está acercándose a las grandes potencias a un ritmo vertiginoso.

Así pues, tenemos dos procesos: por un lado dentro de los estados capitalistas se está agravando la desigualdad a favor de los más ricos, por otro lado, a nivel planetario, la situación es inversa: la desigualdad respecto los países más ricos está viéndose reducida.

Foto: Kyan Shokoui Dios
Foto: Kyan Shokoui Dios

 

En este contexto, entonces ¿qué debe hacer la izquierda?

Si la izquierda tiene a cuore la idea de la igualdad debe, por un lado, seguir combatiendo la desigualdad que se da en el interior de los países capitalistas pero, por otro lado, también debe favorecer el proceso de emancipación de aquellos países que están reduciendo su desigualdad respecto a los países capitalistas más avanzados.

Dicho esto, es necesario introducir un segundo elemento. Debemos preguntarnos sobre cómo reaccionarán los países capitalistas más avanzados frente a esta pérdida de la ventaja de la que han disfrutado por siglos respecto al resto del mundo. ¿Y cómo reaccionan estos países frente al hecho de que se está reduciendo la desigualdad planetaria que estaba a su favor? ¿Lo aceptan voluntariamente? ¿La aceptan conscientemente? ¡No! Lo estamos viendo. Occidente responde a este proceso objetivo con una serie de guerras neocoloniales.

Sólo hay que ver cuáles han sido los países invadidos por guerras occidentales en Oriente Medio. Si nos fijamos bien, estas guerras no han ido dirigidas ni contra Arabia Saudí ni contra países faltos de una revolución anticolonial o antifeudal. Por el contrario, los territorios golpeados y destruidos por estas guerras han sido precisamente aquellos que sí tuvieron en su día este tipo de revoluciones, como son el caso de Libia, Líbano y Siria. Es cierto que este tipo de revoluciones se desarrollaron mal o se atascaron, pero ante la situación actual sólo hay que ver en qué condiciones estaba la mujer antes de estas guerras y cómo está ahora. Vemos pues cómo están reaccionando los países capitalistas más avanzados de Occidente ante este proceso de reducción creciente de las desigualdades entre países. Su recurso es la guerra.

Por tanto la izquierda debe luchar contra el desmantelamiento del Estado Social, contra la creciente desigualdad a favor de los más ricos y, en lo que respecta al plano global, debe favorecer el auge de los países emergentes que reducen la desigualdad que durante siglos ha estado siempre a favor de los países más ricos, debe luchar contra los peligros de guerras crecientes y las guerras que vienen desencadenadas por parte de los países que no quieren renunciar a la western supremacy.

¿Y qué posición se debe tomar respecto a esos países que, aunque se encuentren en vías de desarrollo, se sustentan en un modelo social que profundiza las desigualdades, como es el caso de Arabia Saudí?

Estos países son semicoloniales, no han tenido una revolución ni anticolonial ni antifeudal como decía anteriormente. Todas las bases militares estadounidenses, francesas, británicas… ¡no tienen ninguna soberanía real!

Foto: Kyan Shokoui Dios
Foto: Kyan Shokoui Dios

Nos encontramos entonces con dos tensiones diferentes, una a nivel nacional-internacional donde cada vez más políticas (económicas y sociales) se deciden en una esfera supraestatal como la Europea; y sin embargo su aplicación —he aquí la otra tensión— es nacional. En este sentido la actividad de la izquierda ya sea en forma de partido (a escala estatal) o como movimiento altermundista, se le hace muy difícil poder conjugar una actividad entre estas dos escalas. Y cuando el Estado deja de ser soberano para cumplir órdenes, la izquierda desaparece…

Ya he hablado de las dos desigualdades antes y es un tema en el que profundizo en mi libro La izquierda ausente[i]. En cuanto al internacionalismo debo citar unas palabras que Gramsci pronunció respecto a Lenin. Refiriéndose a él dijo: «Ha sido profundamente internacionalista porque ha sido profundamente nacional». Si nosotros seguimos contraponiendo los niveles nacional e internacional, acabaremos por no ser ni nacionales ni internacionalistas. Porque es evidente —y esto Gramsci siempre lo subrayaba— que una revolución nace siempre en un contexto nacional determinado. Gramsci siempre explicaba que alcanzar un cambio político siempre tiene más que ver con una transformación social radical. Hace falta aquello que Gramsci llama «la ricognizione del terreno nacional». Para mí está claro, en un país como España donde ha habido un gran movimiento, si fueseis capaces de producir una transformación social verdadera, sería la mejor contribución al internacionalismo que vosotros, los españoles, podríais dar. Una de las cosas que más se dice a la gente de Podemos cuando va al exterior es: «No podéis fallar», porque para muchos de nosotros es casi la última esperanza en una posibilidad de cambio.

Fijémonos en el caso griego y en particular con el primer y segundo gobierno de Syriza. Hemos visto cómo se puede perfectamente estrangular a un país dentro del marco de la UE si intentan aplicar políticas que vayan en contra de las políticas neoliberales de la Unión Europea. ¿Cómo se puede explicar la encrucijada en la que vive la izquierda de no poder hacer otras políticas que las que le son impuestas pero que de aplicarse tienen consecuencias muy graves?

Nos hemos pasado a otro argumento que de hecho, cómo decirlo, desde Bruselas impedían cualquier tipo de transformación seria en Grecia.

En este punto estamos de acuerdo, pero incluso si nos encontráramos en el momento en el que hubiera un Estado federal europeo, un Estado unitario europeo, igualmente, los bancos y los dueños de las finanzas mundiales estarían deseosos de reducir el Parlamento a nada. Se demuestra, todavía una vez más, la profundidad de la lección de Marx cuando señaló que la democracia burguesa (sea a nivel nacional o internacional) es en realidad el poder de las grandes riquezas. Hoy hay diferentes analistas que no se les puede acusar de ser comunistas, ni siquiera de izquierdas (lo podéis leer en mi libro La izquierda ausente) y que señalan cómo en los Estados Unidos se ha producido un tránsito de una democracia a una plutocracia. Un argumento que vale también para Europa.

Foto: Kyan Shokoui Dios
Foto: Kyan Shokoui Dios

En La izquierda ausente habla de monopartidismo para referirse a aquellos sistemas en los que, habiendo varios partidos que se alternan en el gobierno y habiendo por lo tanto una imagen de pluralidad, luego en la práctica no se da esa pluralidad pues estos partidos acaban por llevar a cabo las mismas políticas. Sin embargo el caso griego es novedoso, pues ya no se trata de que dos partidos se alternen en el poder con el mismo programa político, sino que, estando en el gobierno un partido que tiene un programa político diferente, de reformas contra la austeridad, sean las propias instituciones europeas quienes actúen como juez y parte y obliguen al propio gobierno electo a efectuar un programa que no es el suyo.

Sí es cierto, me refiero al concepto de monopartidismo no sólo en La izquierda ausente sino también en otro libro que no ha sido traducido que se llama Democracia y Bonapartismo donde califico el sistema occidental actual como un monopartidismo competitivo. El caso más clamoroso es el de los Estados Unidos, donde son los partidos políticos dos grupos diferenciados que hacen referencia a la misma clase social, y que por tanto la alternancia de estos dos partidos no cambia en modo alguno el dominio que esta clase social, la burguesía, tiene sobre la política y ejercita sobre el conjunto de la sociedad.

 

En Europa en los últimos tiempos, ha habido intentos de romper este monopartidismo competitivo, y esto lo debéis de juzgar mejor vosotros, hasta qué punto Podemos será capaz de romper este monopartidismo competitivo. Vosotros lo decíais: en Grecia ha habido una intervención que ha reducido a Tsripas a la obediencia…

Aunque se trata de una obediencia muy diferente de la que llevaría a cabo ese mismo país gobernado por la derecha…

Estoy completamente de acuerdo. No debemos tener un comportamiento sectario aunque seamos críticos.

Creo que en España se depositaron muchas esperanzas en el hecho de que Grecia pudiera producir algún tipo de cambio cuyo eco llegara aquí. Alguna transformación que nos sirviese de guía o, al menos, de vivo ejemplo de que es posible llevar a cabo las propuestas que estamos defendiendo.

Aunque el 15-M fuese un movimiento con un léxico político todavía naciente debido a la inexistencia de una cultura política previa, fue capaz de producir cambios en los repertorios y modos de hacer política, de cambiar el significado de las palabras referentes a la política. Después de tres años y un proceso de maduración lento ha terminado condensando una buena parte de ese malestar ciudadano en un partido que tiene voluntad de gobernar pero que, encontrándose con lo sucedido en Grecia, se encuentra sin lugar a dudas malherido.

¿Debemos resignarnos o queda aún viva la esperanza de que fuerzas políticas antiausteridad puedan aplicar agendas políticas de cambio si llegan al poder?

Sí, queda. Pero no nos debemos escandalizar acerca de cómo ha sucedido esto. Creo que se ha perdido la memoria histórica de aquello que es un partido comunista o aquello que es un partido auténticamente de izquierdas. Nosotros estamos expresando la desilusión profunda que tenemos por el hecho de que movimientos que parecían poner fuertemente en discusión las medidas de austeridad no han conseguido llegar tan lejos como pretendían.

Pero yo os invito a reflexionar sobre algo importante que ya hemos comentado. La respuesta bélica que los países capitalistas avanzados están realizando contra los países emergentes que tratan de romper las desigualdades a nivel global. ¿Sabíais que la guerra contra Libia del 2011 fue solicitada por Susanna Camusso, Secretaria general de la CGIL[ii]? Que conste que a mí no me gusta hablar mal del secretario general de un sindicato del que siempre he formado parte, pero aquí tenemos algo inaudito, la secretaria general del sindicato más fuerte en Italia llamando a la guerra contra Libia. Ésta es la paradoja, vosotros sabéis que en aquel momento el presidente del gobierno era Berlusconi, quien tenía algunas dudas sobre si declarar la guerra o no contra Libia (naturalmente obedeciendo a sus propios y múltiples intereses). Y en este contexto era Camusso quien condenaba a Berlusconi por tener dudas sobre la intervención.

Esto sumado a que Italia tiene una responsabilidad particularmente cercana con Libia por la feroz guerra colonial que llevó a cabo contra ella en 1911. Deberíamos tener autoconciencia crítica de las masacres coloniales que Italia ha perpetrado ya en su periodo liberal. Sin embargo, cien años después, vemos a la secretaria general de la CGIL instando a que Italia intervenga en Libia.

Entonces, ¿ha habido una ruptura de la izquierda clásica y la izquierda actual aunque sigan teniendo las mismas siglas?

Para mí después de 1989 se ha producido una fractura, la izquierda debe de recuperar —más allá de llamadas a la lucha— su conciencia crítica. Veo una parte importante de la izquierda europea concienciada con el desmantelamiento del Estado social en Occidente y movilizada para evitar que éste se produzca, pero a nivel internacional esta misma izquierda ¿qué lucha emprende contra las guerras como la de Libia? La izquierda debe tomar en cuenta estas luchas de la igualdad contra la desigualdad que se están manifestando tanto en el plano nacional y como en el plano global. La izquierda sólo podrá ser digna de este nombre si favorece la igualdad ya sea dentro de un único país como a nivel global

¿Por qué volver a Gramsci ahora? ¿Cuál es la actualidad de Gramsci, ese autor fundamental del pensamiento político del siglo XX, en el siglo XXI?

Gramsci vivió dos tragedias. Una de ellas fue la Primera Guerra Mundial, a la que Gramsci se refirió en estos términos: cuando sucedió aquella «carnicería europea» (es una expresión del propio Gramsci) las clases dominantes (también en Italia donde había un fuerte partido socialista) utilizaron a las clases populares como materia gris para la consecución de sus propios intereses. La cuestión era en qué medida estas clases populares dejarían de ser la materia gris de las clases dominantes, cuándo adquirirían una consciencia política, social y organizativa. Éste era el primer problema. El segundo problema que vivió Gramsci fue que, después de la Revolución de Octubre y la gran esperanza suscitada tras ella (que en Italia se tradujo en ocupaciones de fábricas y creaciones de consejos obreros) venció el fascismo. Gramsci partiendo de este hecho inició un examen especialmente profundo sobre las modalidades de la lucha política. Se preguntó de qué modo el proletariado, las clases populares y subalternas pueden adquirir autonomía. Es decir, en qué medida pueden dejar de ser subalternos.

De estas cuestiones Gramsci extrajo una conclusión, que sigue siendo válida hoy día y que es su mejor contribución. Se dio cuenta de que la crisis económica por sí misma no determina el avance de la revolución. Pensar que la economía tiene un resultado político inmediato es un gran error. En Alemania el nazismo vence después de una crisis como la del 29 que había provocado una tragedia para las masas populares, pero ¿de cuantas tragedias se ha aprovechado el nazismo?

Gramsci rompe con la visión mecanicista según la cual entre economía y política hay una relación mecánica y que tras una crisis económica viene seguidamente una revolución política. No, no es así. Gramsci tiene una visión completamente diferente que ya comienza a manifestarse cuando señala que una revolución comporta consigo una crisis completa de la nación. No es verdad que una revolución política sea la consecuencia de una crisis económica, presupone un reconocimiento sobre el terreno nacional y a día de hoy lo estamos viendo de nuevo. Nosotros no hemos vivido la Gran Depresión de 1929 pero sí que hemos vivido el gran estancamiento, que es como se viene llamando a la situación que vivimos desde 2008. Dentro de este «gran estancamiento» se han producido algunos movimientos que nosotros debemos saludar, como Podemos en España, como Syriza en Grecia e incluso el movimiento Cinque Stelle en Italia. Pero son movimientos frente a los que es necesario ver hasta qué punto son capaces de madurar en el plano político e ideológico y creo que estas fuerzas se encuentran de frente precisamente con el problema planteado por Gramsci.

Terminamos la entrevista y mientras nos despedimos de él, nos pide que le recomendemos un restaurante para cenar aquella noche con su compañera. Después de casi una hora de charla nos llevamos la imagen de un pensamiento fuerte y jovial, tenaz hasta el punto de que en sus palabras parecen no haber pasado los años. Salimos del hotel y nos espera un fuerte aguacero otoñal que nos obliga a refugiarnos en sendos portales camino al metro. Nos despedimos después de comentar con envidia la firmeza de las convicciones de Domenico Losurdo.

[i] LOSURDO, D. (2015), La izquierda ausente, Barcelona, El Viejo Topo.

[ii] Principal sindicato en Italia, equivalente a Comisiones Obreras en España.

Leave a Comment